Европействующий африканист. Интервью с Аполлоном Давидсоном
ЕВРОПЕЙСТВУЮЩИЙ АФРИКАНИСТ*
Игорь СИД,
журнал ИТАР-ТАСС "Эхо планеты",
№ 25, 20-26 июня 2003
Его
хорошо знают все, интересующиеся Африкой. Знаком он и читателям
«Эха планеты», на страницах которого публиковались, в частности,
его письма из Кейптауна. Но круг его интересов много шире, чем
мы только что обозначили. И не случайно именно ему не так давно
предложили стать главным редактором интернет-энциклопедии
«Кругосвет». |
 |
Мы встретились в просторной профессорской квартире в высотке на Ленинских горах. Комнаты переполнены книгами, в том числе авторскими экземплярами собственных трудов. Он написал несколько книг не только по истории Африки, но и по истории России. Неудивительно, что когда в 1999 году в честь 70-летия А.Б.Давидсона была организована международная конференция, то её тематику обозначили очень широко, что и нашло отражение в названии: «Афроцентризм и евроцентризм в современном мире».
–
Аполлон Борисович, почему Вы занялись Африкой? «Решил заняться историей
Африки, говорит, что причиной тому – книги его детства». – пишет в биографической
работе о Давидсоне Ирина Филатова. А не было ли каких-то эпизодов, видящихся
сейчас как знаковые или «судьбоносные» – важные знакомства, какие-либо
размышления?
– С чего всё начиналось? Отец мой, до революции купец, промышленник,
довольно богатый человек, был репрессирован. Я совсем недавно решился
запросить его дело… Очень трудно запросить дело близкого тебе человека,
ты понимаешь, насколько это тебе будет тяжело… Годы и годы я не делал
этого. Дело мне прислали из Питера, и я его читал. Грустно это всё, грустно
– не то слово… В 28-ом его сослали первый раз, на пять лет в Северо-Западную
Сибирь, и потом он с маленькими перерывами по ссылкам был до 56-го года,
так что я, в общем, его почти не видел. Моя мать не была ему женой, но
поехала к нему в Сибирь. Там её называли “декабристкой”. Она потом говорила,
что никогда в жизни, ни до, ни после, не видела так много интересных людей
сразу… Там я родился в 1929-м, в таежной деревне Ермаково.
Позже, в Питере, были прекрасные
дореволюционные домашние библиотеки. Они потом сгорели, во время блокады,
потому что печурки топили, и я в том числе, этими книжками. Среди них
была книжка «Бурская героиня Роза Бургер, или Золотоискатели в Трансваале»,
она произвела на меня большое впечатление. Ну, и Жюль Верн, и Майн Рид,
которого я тогда прочитал всего... Человеком, от которого я очень много
получил, был Георгий Леонидович Григорьев. Оба деда у него были действительными
статскими советниками, поэтому его не брали в университет. Он стал лучшим
в Питере специалистом по автоматической телефонии… А в душе был историком,
писал очень интересные работы, писал в стол. У него была прекрасная библиотека,
и я читал об Африке, и обо всём прочем. Такие же «недобитые интеллигенты»
гнездились в Ленинграде в Публичной библиотеке, или Библиотеке Академии
Наук. Их по анкетным данным не брали на работу, они ходили в библиотеку,
как пьяницы в пивную... Читали, за стенками закопчённых шкафов, делились
с молодёжью вроде меня своими соображениями о жизни, там я узнавал обо
всём, в том числе и об Африке.
Потом, я ведь жил в соседнем доме с тем, где жил Гумилёв! А ещё... Тогда
историки, занимаясь Европой или нашей страной, как будто слалом делали
между цитатами классиков марксизма-ленинизма. Все статьи начинались со
слов: «...Товарищ Сталин сказал то-то. Так вот, я приведу факты, которые
подтверждают его мысль...» Но это было скучно. А Африка была континентом,
о котором почти не было высказываний, потому можно было немножко свободней
рассуждать. Но была ещё одна причина, о которой я никогда, пожалуй, не
говорил и не писал. Я хотел заниматься Россией, но декан факультета, профессор
Мавродин, который меня очень любил, и с которым я мог говорить очень откровенно,
ответил на это: «Я слышал, что товарищ Сталин сказал, что историей славян
должны заниматься славяне, а у Вас только 50 процентов славянской крови…»
Он сказал это очень по-доброму, так раздумчиво… А к России я потом всё
равно пришёл, потому что, о чём бы историк тутошний не писал, всё чужое
можно понять только через своё… Поэтому, в общем, половина всего, что
я написал в жизни, и книжек в том числе – о России. А если я писал об
Африке, то писал, в очень большой степени понимая её проблемы через то,
что я видел в своей стране…
– Одним из ответвлений Вашей деятельности в последнее время
является работа над интернет-энциклопедией
«Кругосвет». Новое направление – новые сложности?
– За год, что я работаю,
убедился, что делать энциклопедию ой как трудно. Не заслужить бы ярлык,
как у одной из советских энциклопедий. О ней говорили: «собрание официальных
заблуждений». А «Кругосвет» – особенно трудный случай. Это издание, прежде
всего, для молодежи. Значит, нужны и статьи о том, что очень интересует
молодых, самоновейшее. То, что зачастую еще не получило четких определений
в литературе. Вот, хотя бы – новые явления в поп-культуре, в рок-музыке.
Еще сложнее – в гендерных проблемах, в современном феминизме. Надо, чтобы
энциклопедия не отставала от жизни. Вот мы и пытаемся. А еще ведь надо
– и это самое главное – чтобы энциклопедия была подспорьем в учебе, помогала
готовиться к экзаменам, писать студенческие и школьные работы…
– На что Вы опираетесь?
Ведь штат у вас маленький?
– Мне досталось неплохое
наследство от тех, кто начинал эту энциклопедию еще 6-7 лет назад. Они
сделали девять с лишним тысяч статей – по многим отраслям знаний. И на
нынешних редакторов не могу жаловаться. И авторов хороших находим. Например,
по проблемам секса – лучший сексолог, академик Игорь Семенович Кон. Еще
надеюсь на чьи-то мудрые слова: «Редактор не всегда может знать, что такое
хорошо, но должен видеть, если плохо». Я не могу быть специалистом во
всех сферах знания, но во многом могу отличить плохое от добротного.
– Авторы у Вас –
только наши, отечественные? Или есть и иностранцы?
– Большинство – наши. Но
если надо, просим и иностранцев. Среди авторов у нас Вадим Крейд, редактор
самого известного русского литературного журнала, издающегося за границей.
Это «Новый журнал», он выходит в Нью-Йорке уже шесть десятилетий. Иностранцы
есть и в нашем редакционном совете. Доминик Ливен – один из ведущих профессоров
Лондонского университета. Происходит из знаменитой российской аристократической
семьи Ливенов. Любит и прекрасно знает историю России.
– Много ли у Вашего
издания читателей? Есть ли с ними обратная связь?
– Каждый день на наш сайт
заходят 10-12 тысяч. Летом – меньше, во время экзаменов – больше. Самый
большой спрос на статьи о странах мира. Мы их регулярно обновляем – каждую
страну раз в три года. Поэтому сведения свежие.
Поступает много писем. Кто-то предлагает себя в авторы, кто-то дает советы,
кто-то благодарит. Разносных откликов – не сглазить бы – пока не видел.
– Когда мы предложили
украинскому журналисту Ярославу Дмитренко, приехавшему в Москву на Форум
постсентябрьского мира, записать беседу с Вами для его газеты, ему до
поезда домой оставалась пара часов. Но узнав, что помимо остальных направлений
Вашей работы Вы еще и главный редактор «Кругосвета», он сказал: «Конечно,
постараюсь успеть!» Для него и его коллег Ваша энциклопедия – важный информационный
ресурс.
– Есть еще интернет-энциклопедия
«Кирилл и Мефодий», и еще была детская энциклопедия, не помню точно ее
название, но она, кажется, завершилась. Сам я ни той, ни другой не пользовался.
А свою делаю как-то по-своему, и уверен, что подход все равно разный.
У нас статьи более объемные.
– Что касается «Кирилла
и Мефодия», то я о своем друге художнике Исмете Шейх-Задэ нашел информацию
на компакт-диске, который является у них дополнительной продукцией. У
вас, видимо, тоже есть или планируется такая услуга – материалы энциклопедии
на CD?
– Компакт-диск энциклопедии
выходит уже третий год. Он, конечно, всегда немножко запаздывает по сравнению
с интернетной версией, но обновляется и выпускается постоянно.
– Есть ли планы издания
Вашей энциклопедии на бумаге, в книжной форме?
– Это сложный вопрос. Ведь
несколько месяцев назад было принято решение об издании Большой российской
энциклопедии. Этот проект, во главе которого стоит президент Российской
Академии Наук Юрий Сергеевич Осипов, рассчитан на десять лет, то есть
все тома выйдут в течении 10 лет. Хотя опыт предыдущих энциклопедий показывает,
что это маловероятно. Сейчас делается первый том, он называется «Россия»
и выйдет относительно скоро.
Но все это значит, что в
течении 10 лет еще не будет такого полного энциклопедического издания.
И я полагаю, что наша энциклопедия будет все-таки полезной это время.
Конечно, нам далеко до уровня
Большой Российской – она громадная, ее будут делать сотни людей, и т.д.
Но, во-первых, в нашей энциклопедии есть вот это своеобразие, о котором
я говорил, и поэтому одно другого не заменяет. И другое: наша энциклопедия
интернетная, она все время обновляется, что для печатной невозможно.
– Важный предмет Ваших забот сейчас – российская ассоциация
англоведов. Как теперь она правильно называется?
– Ассоциация британских исследований,
а в скобках, точнее в кавычках – «Английский клуб» – создана 11 лет назад
под руководством академика В.Г.Трухановского, автора известных биографий
Идена, Черчилля, Нельсона, Дизраэли. Она объединила исследователей Великобритании,
Британской империи, в первую очередь историков. Не только из Института
всеобщей истории, но из других институтов Москвы и периферии. Выпустили
два сборника статей «Россия и Британия» Потом это как-то немного заглохло,
болел Владимир Григорьевич Трухановский, да и по возрасту ему было не
очень легко этим заниматься, он все-таки 1914-го года рождения... И он
еще за два года до смерти предлагал мне это взять на себя. Тогда я уклонялся,
естественно. Но когда его не стало, я серьезно отнесся к его пожеланию
и этим занялся. Это довольно трудное дело… И вот сейчас мы издали первую
книгу – «В мире английской истории», большой сборник статей, и мне кажется,
неплохой – посвященный памяти Трухановского.
В этом году ведь исполняется
450 лет установлению связей между Англией и Россией. 450 лет назад пришел
английский корабль в наши северные воды, и вот от этого идет отсчет… И
в конце 2003 года, в декабре месяце, в Кремлевском музее будет выставка
об истории российско-английских связей. Организует ее Кремлевский Музей,
во главе которого стоит дочь космонавта Гагарина… И тогда же мы устраиваем
научную конференцию. Это будет происходить 16-18 декабря. И я надеюсь,
что удастся сразу издать по ее результатам научный сборник – четвертый
уже том «Россия и Британия».
Что касается другой стороны,
Англии, то они устраивают подобную конференцию раньше – в самом конце
августа, в Кембриджском университете. Я уже получил приглашение на эту
конференцию и предложил им такой доклад: «Англофилия и англофобия в России
в 20-м веке». То есть – как в России относились к Англии со времен Николая
II и до нынешнего времени.
Недавно, буквально месяца
три назад, опубликовали в «Известиях», с моей точки зрения, очень тревожную
статистику… Проведены опросы: как относится население в нашей стране к
зарубежным странам. Получается так, что к очень многим странам, если не
ко всем, за последние годы – с 1995 по 2002 – отношение у нас ухудшилось.
В том числе к Англии. То есть людей, симпатизирующих зарубежным странам,
стало меньше. Людей, которые не доверяют зарубежным странам – стало больше.
Ужасно, если это свидетельствует о росте ксенофобии… И вот, что касается
таких ассоциаций как наша, то их роль становится еще важнее.
– Чему учит нас опыт
Иракского кризиса?
– Нам надо понимать, что
народы стран, которые раньше назывались колониальными или зависимыми,
потом стали называться отсталыми, а теперь развивающимися – это пять шестых
человечества. У них, конечно, накопилась обида на мир белого человека.
Потому что Европа ими командовала полтысячи лет. Можно на это закрывать
глаза, но это так. Вместе с тем это зависть и неприязнь бедных к богатым.
Разные религиозные и этнические моменты. И само по себе это было бы, может
быть, не так страшно, но многие правители пытаются спекулировать на этом.
И они будут натравливать свои народы на Европу, на Америку, и – никуда
не деться – на нас тоже! Отводить ненависть народов против самих себя,
– за свои огрехи, за свои ошибки – в русло ненависти к белому человеку.
То, что делает, например, Роберт Мугабе в Зимбабве. Он выступает прямо
против белого человека. И тот же ливийский лидер Каддафи говорил: выгнать
из Африки всех белых! Не только американцев или англичан. И предлагал
последовать примеру Ливии, которая изгнала двадцать тысяч итальянцев.
Расизм народов Третьего мира – это ответ на столетия белого расизма. Такой
раскачивающийся маятник. Потому что ответом на их расизм будут наши бритоголовые,
и все прочее. Все это может раскачивать друг друга и усиливать…
При этом в Западной Европе идет сейчас параллельно и другой процесс –
взаимного притирания. Англичанки и француженки выходят замуж за арабов...
Это противоположные процессы, и какой из них будет сильнее, покажет время.
Но два-три поколения, я думаю, конфронтация будет преобладать.
Когда я изложил на одной конференции эти соображения, после меня взял
слово Глеб Павловский и еще больше усилил то, что я сказал. Сказал, что
Африка – это резерв терроризма…
– Не так давно Вы
оказались экспертом по украинско-российскимм отношениям…
– Должен сказать, что Вячеслав
Игрунов, пригласивший меня на роль эксперта, делает, как мне
кажется, очень хорошее дело. Тем, что он собирает молодежь, интересующуюся
политикой, желающую понимать политику. Он периодически собирает их на
коллоквиумы, или конференции, на которых дает им возможность встретиться
с самыми разными учеными и специалистами по современным политическим проблемам.
И идет действительно свободная, очень раскованная дискуссия… Одна из таких
конференций была на Украине, в Одессе несколько месяцев тому назад. Там
собрались российские и украинские юноши и девушки. Мне это очень понравилось.
Разговор был очень дружественный, он совершенно явственно усилил взаимопонимание,
которого, как известно, между Украиной и Россией не слишком много… Меня
привлекли к этому проекту – ведь, хотя я не занимался украинско-российскими
отношениями, но занимался проблемами национализма. После этого я получил
ряд писем, – в том числе из Крыма. Там выступал очень интересный человек
из Крыма, и говорил довольно новые для меня вещи о сложностях взаимоотношениях
крымских татар, русских и украинцев…
Сейчас ведь одна из самых
важных проблем, и политических и научных - это то, как отзовется в 21
столетии распад империй. Потому что 20-й век – это век распада империй.
Начиная с 1917 года и вокруг него, когда распалась и Российская, и Германская,
и Оттоманская империи, и Австро-Венгерская, и кончая тем, что произошло
в последние десятилетия 20-го века, когда распались все. Мы пока не осознали
значения всего этого. Представьте, ведь распад Австро-Венгерской монархии
– он ощущается и сейчас: то, что происходит в Югославии. Прошло 80, и
90 лет, а все взрывы и взрывы на этой территории…
Важно было бы представить
себе, к каким последствиям этот распад приведет, как это все скажется.
Как сложатся отношения между бывшими метрополиями - то есть Европой –
и этими странами. Тут очень интересный аспект: а как себя чувствует интеллигенция
развивающихся стран в этих условиях? В истории человечества, начиная с
Римской империи, это была очень большая проблема. Интелигенция провинции
воспитывается, как правило, в духе центра. А потом империя распадается.
Как же быть этой интеллигенции, что должно возобладать – та культура,
которую им привили в центре, или голос крови?
– Об этом, кажется,
пишет суданский писатель Салих Ат-Тайиб, к роману которого Вы писали предисловие:
«заклинаю вас не быть детьми двух культур, иначе это разорвет ваши души...»
– Джохар Дудаев был генерал
Советской Армии, командовал элитной дивизией, Яндарбиев был членом Союза
Советских Писателей, Масхадов – полковником Советской Армии, Шамиль Басаев
– советским лейтенантом. Мы этих людей клеймим – будем считать, что правильно,
– но наступит время, когда мы попытаемся проанализировать, через какие
психические сложности они прошли! Перед ними ведь тоже был этот выбор.
Они же все были воспитаны в духе русской, или правильнее сказать, советской
культуры и идеологии. И та же самая проблема у жителей бывших французских,
английских, португальских и всех других колоний…
На фото:
— Аполлон Борисович Давидсон.
— С президентом ЮАР Табо Мбеки.
— Так выглядит в Интернете главная страница энциклопедии
"Кругосвет" (www.krugosvet.ru) - наглядная метафора затягивающей
воронки познания.
— На презентации Анлийского клуба в Академии Наук. Аполлон Давидсон с
поэтом и переводчиком английской и шотландской поэзии Григорием Кружковым.
— На международной конференции "Переосмысливая современность".
Герой интервью демонстрирует "перевёрнутую" карту мира, изданную
в Австралии. Народы Юга имеют право на свой ракурс.
----------------------------------
* Интервью опубликовано в некотором сокращении в журнале
ИТАР-ТАСС «Эхо планеты» под редакторским заглавием «Профессор Давидсон:
«Надо понимать, откуда расизм и ксенофобия»
Персональная страница А.Давидсона