Лили Голден: «Нужно расширять своё африканское сознание»
Лили ГОЛДЕН: «НУЖНО
РАСШИРЯТЬ СВОЁ АФРИКАНСКОЕ СОЗНАНИЕ»
 |
В декабре 2001 - январе 2002 г.
Москву посетила известный американский учёный-африканист и общественная
деятельница Лили
Голден. Редакция Africana.ru организовала в рамках программы
«Африкана» авторскую встречу с Лили в московском клубе «Дума». Представляем читателю Лили Голден – афроамериканку, родители которой эмигрировали в 1930-х годах из США в СССР, крупного специалиста в области африканской культуры, автора книги "Африканцы в России", профессора, читавшую лекции более чем в 80 университетах и во многих университетах Америки, Европы и Азии, главу Международного Института Чёрных женщин при ООН. И между прочим – маму тележурналистки Елены Ханги, приехавшую в Россию в связи с рождением внучки. Беседовал главный редактор портала африканских проектов Africana.ru Игорь Сид. |
ПОЧЁТНЫЙ ДОКТОР
– Лили, Вы – почётный доктор Чикагского
университета, в статусе Distinguish scholar-in-residence ("Выдающийся
учёный в резиденции"). В чём актуальность Вашей работы сейчас и на
прежних этапах?
– Почётная докторская степень присвоена
по совокупности всей моей научной и общественной деятельности. Главная
проблема, которой я сейчас занимаюсь – африканская культура, включая культуру
чёрной диаспоры, и её влияние на мировую цивилизацию. В том числе, что
особенно интересно – африканская культура и роль людей африканского происхождения
в Европе, включая роль Дюма, которую он сыграл во Франции, и роль Пушкина,
которую тот сыграл в России.
Кандидатская же диссертация посвящена
была теме «Тенденции развития африканской музыки». Центральная идея, что
африканская музыка – не музейный экспонат, и продолжает развиваться под
влиянием различных исторических явлений. Во-первых, работорговля, которая
просто уничтожала африканскую культуру. Во-вторых, колониализм, особенно
миссионеры, запрещавшие африканцам исполнять свою музыку на национальных
инструментах. В третьих, арабизация, особенно начиная с 7-го века. Она
шла с севера на юг. Центр исламизации был на Занзибаре, где был эмир,
главный над мусульманами всей Африки. Арабы принуждали принимать ислам
путём дополнительных налогов. И африканцы взяли у них различные музыкальные
инструменты – бубны и т.д. Затем 1-я и особенно 2-я мировые войны, когда
африканцы увидели современные инструменты у марширующих на плацу англичан,
французов. Они очень быстро усвоили это, и трубы, и саксофоны… И последний
этап – связанный с независимостью у африканцев…
– Представляя Вас, могу ли я
говорить, что речь идёт о крупнейшем отечественном специалисте в области
африканской музыки?
– Скорее не крупнейший, а первый.
Первый человек в России, который стал заниматься африканской музыкой.
Причём в таком идеологическом институте, как Институт Африки, а проработала
я около 40 лет, практически со дня его основания.
– Задуманном изначально как инструмент
политического влияния на Африку…
– Вот именно. Им музыка – ни с какого
боку… Помните: «При слове «культура» я хватаюсь за пистолет». (Смеётся.)
Я им надоела до ужаса! Они не хотели, чтобы я этим занималась. Я работала
и над тем, что надо было в Институте – я была в секторе идеологии – национализм,
освободительная борьба и так далее, а сама в это время писала диссертацию
о музыке. И эта тема была очень затребована, притом, что большая часть
советской научной продукции, шедшей на Африку, Африке была не нужна. Представляете
себе, например, советское исследование: «Угольная промышленность Урунди-Бурунди».
А надо им было услышать о таких вещах, о которых вообще до меня мало кто
писал. В начале 60-х годов в мире было всего четыре или пять авторов,
занимавшихся африканской музыкой. Газетам, журналам, даже телевидению,
радио, а особенно – энциклопедиям, – всем надо было про африканскую музыку.
Например, готовится коллективный труд об африканской стране, и одна глава
должна быть о культуре… А о культуре этой некому было больше писать. Поэтому
я была затребована не в институте, а вне его, особенно в тех организациях,
которые работали на Африку. Через АПН мои статьи об африканской культуре
печатались по всей Африке.
Однажды я познакомилась с профессором
из Малийского университета. «О, это Вы – Лили Голден?!» Оказывается, моя
статья о вкладе Африки в мировую цивилизацию, – где я писала о роли, например,
музыки, и как из Африки она пришла в Европу и в Америку, – печаталась
в какой-то их газете с продолжением, и его студенты опаздывали на лекции,
потому что стояли в очереди за свежим номером. Им никто не говорил никогда,
что Африка сделала вклад в мировую культуру!
А в Институте Африки бывали другие
истории. Поручили мне сделать предисловие к переводной книге конголезца
Жакоба Оканзы «Африканская действительность в африканской литературе».
Текст мой должен был пойти за подписью директора. И чтобы мне было не
так обидно, предложили написать туда же послесловие – уже под собственным
именем. Директор, сын одного из советских лидеров, взял мой текст не читая.
Только спросил: «А вдруг моё предисловие окажется лучше, чем Ваше послесловие?..»
(Смеётся.)
АФРИКАНСКОЕ ИСКУССТВО И МУЗЕИ
МИРА
– Музыка сегодня не главная для меня
тема. Есть ряд тем, которые я разрабатывала для моих лекций по всему миру.
Кроме африканской культуры и её влияния, важная проблема у меня – чёрные
женщины в диаспоре: в Африке, в Америке, на Карибских островах… Далее,
проблемы afrocentricity (афроцентризма). Африканцы – мировые деятели.
Леопольд Сенгор и Эме Сезэр в Париже, и роль, которую они сыграли в развитии
негритюда. Опять же, Ленгстон Хьюз сыграл большую роль. Этот мир тесно
взаимосвязан – Африка и чёрная Америка.
Есть у меня серия статей по африканскому
искусству, о вкладе Африки в европейское искусство… В какой-то момент
европейское искусство дошло до стадии, когда Пикассо сказал: «Мы в тупике.
Дальше уже ничего невозможно придумать». И тут он знакомится с искусством
Африки… Там целая история – как он впервые встретился с африканской (конголезской)
скульптурой, которая его потрясла… Художник Дерен привёз ему маску из
провинции, из какого-то бистро. Пикассо был настолько потрясён… В его
творчестве было несколько периодов – голубой, розовый, кубизм и так далее,
но два раза был ещё и африканский период! Опять же, никто об этом не говорит.
Если Вы возьмёте труды о Пикассо, там будут писать между прочим, что он
«интересовался примитивным искусством». 
А
что такое «примитивное искусство», не раскрывают и не объясняют. Только
у нас об этом писали – Виль
Мириманов, он вообще был первым, кто говорил о влиянии африканского
искусства на европейскую культуру.
Я совершила путешествие, начиная
от Португалии, по Испании, Франции, Англии, вплоть до России – посмотреть,
как представлена Африка в европейских музеях. И в Париже пошла в музей
Пикассо, и была потрясена, как они хорошо эту проблему представили… Например,
там выставлена африканская маска, а рядом – какое-то произведение Пикассо,
которое повторяет черты этой маски!
– То есть эти сопоставления –
работа уже не его, а после него: критиков, культурологов, искусствоведов?
– Да, это основатели музея. Музею
всего несколько лет.
– А при жизни таких сопоставлений,
видимо, не было?
– Да, и никто об этом не говорил!
И сегодня об этом есть всего две или три публикации. И что самое главное:
когда Пикассо оказался под влиянием африканского искусства, он сам уже
оказывал влияние уже на десятки, на сотни художников во всех странах мира!
– На эпоху в целом.
– Да, и это его слова: «Если бы не
африканское искусство, мы бы оказались в тупике». Очень интересно сказал
Матисс. Кто-то увидел висящие у него везде в мастерской африканские маски,
и спросил: «Ты что, увлекаешься духами предков?». Он ответил: «Нет, я
учусь у африканских масок геометрической простоте!» И аналогичные признания
характерны для очень многих художников.
Самое странное, что этой проблемой
до сих пор никто не занимается ни в Африке, ни в Америке, включая специалистов
по Пикассо… А это ведь самое главное! Чёрные искусствоведы могли бы уже
на эту тему и подсуетиться!
– Можно ли такую формулировку
оставить для публикации? Хоть и не строго научная лексика…
– Можно. (Смеётся.) Почему я так
говорю? Сейчас, с этой сильной волной afrocentricity: мол, Африка, Африка,
мы оказали влияние на весь мир, – никто об этом не говорит с научной точки
зрения.
И вот в больших европейских музеях,
– таких, как Лувр, как Британский музей, – я нигде не находила африканского
искусства. Я разговаривала с кураторами, и они говорили: вот, у нас ведь
есть Египет!.. Я спрашивала: но почему Египет есть, а Африки нет? «Ну,
Африка – это не искусство!» В Британии построили специальное заведение
для африканского искусства, но это вроде какой-то забегаловки, выглядит
как-то плохо. Но может быть, это только начало… А в Британском музее прекрасно
представлен Древний Египет. И они говорят: но это не Африка! Пошла в Лувр.
Ничего нет! А тогдашний мэр Парижа, нынешний президент (каждый президент
хочет себя чем-то прославить) решил себя прославить тем, что построил
музей. Потрясающий музей! Называется «Музей примитивного искусства».
– В последние полгода там побывали
московские африканисты: Виль Борисович Мириманов, Александр Степанович
Балезин. Оценили высоко.
– Там очень хорошо всё представлено.
Я застала там выставку камерунского искусства. Прекрасно! Но называется
это «Музей примитивного искусства» и как бы не имеет никакого отношения
к искусству «настоящему», к Лувру… Просили Лувр взять на время экспозицию
африканского искусства – Лувр отказался. Музей Прадо в Испании – и не
пахнет Африкой. Но Испания совершенно потрясла тем, что я нашла следы
влияния африканцев на испанскую культуру! Архитектуру…
– Мавританский стиль, «альгамбра»?..
– Да. Но ведь мавры были не просто
арабы, а арабы африканизированные, прожившие в Северной Африке уже двести,
четыреста лет…Смешавшиеся с африканцами и испытавшие их культурное влияние.
Изначально там ведь были берберы, исконно африканские жители, и они всё
там построили – здания, виадуки, крепости, целые города…
– Да и Карфаген ведь – настоящая
Африка. Хотя этнически и лингвистически это были финикийцы, то есть родственники
арабов.
– В общем, влияние Африки на Европу
видимо глазами. В Мадриде я пошла в музей восковых фигур. И там вроде
бы изображены мавры, а при этом – чёрные люди!
Что касается Египта… Я поехала в
Австрию с докладом в Комитет женщин при ООН, вырвалась на один день пробежаться
по венским музеям. И обнаружила музей под названием «Египтомания»! Состоит
из четырёх этажей, и каждый этаж отведён какой-то стороне египетской культуры,
которая оказала влияние на Европу. Первый этаж расписан всеми видами алфавитов,
существовавших во времена Древнего Египта. Я и сама не знала, что их было
так много! Второй этаж – египетская мебель. Например, такие диванчики
как бы из двух стульев, сросшихся боками навстречу друг другу, – специально
для беседы. Я видела такие в западных магазинах, но кто бы допустил, что
придуманы они в Древнем Египте! Третий этаж – посуда, кувшины и так далее.
Следующий этаж посвящён только «Аиде»: какая музыка, кто и когда пел,
какие костюмы… И зритель убеждается, какое огромное влияние на европейскую
культуру оказало египетское искусство и вообще жизнь Египта.
ДЖАЗ КАК ЗАПРЕТНЫЙ ПЛОД
– Вернёмся к музыке. В книге Вашей
дочери Лены Ханги “Про всё” упоминаются времена, когда был запрещён джаз,
и к каким уловкам приходилось прибегать, чтобы джазом наслаждаться…
– Когда я впервые с этой проблемой
столкнулась, мне было 13 лет. Мы с мамой поехали в Крым. Поскольку моя
мама преподавала в министерстве иностранных дел Узбекистана, и даже лично
министру, поэтому нам предоставили и самолёт, и дачу – по-моему, Молотова.
Так что там публика была – такая вся из себя… И каждый вечер были танцы.
А я не умела танцевать. Мамины друзья приглашали меня на танец, и говорили:
смотри не перепутай, это не фокстрот, это БЫСТРЫЙ ТАНЕЦ. А потом говорили:
это не танго, это МЕДЛЕННЫЙ ТАНЕЦ!
Когда мы вернулись из Крыма, то я,
получавшая тогда музыкальное образование, попыталась играть джаз! Прибежала
мама: “Ты что?!..” Закрыла все окна, чтобы никто не слышал, что я играю
джаз… Потом я училась в Московском университете, и одновременно занималась
музыкой по классу фортепиано. И вот однажды иду на занятия, и вдруг слышу,
что за какой-то дверью играют джаз! Я зашла к ним, это оказалась прелестная
группа... Я стала играть с ними. Мы пели в кинотеатрах перед началом сеанса…
– Вместо киножурнала “Хочу всё
знать!”?
– Именно. Помню, приехал театр из
Гарлема, исполняли “Порги и Бесс”. Я была потрясена! Это было что-то невероятное.
До сих пор помню каждую сцену. И я сказала директору клуба: “Я хочу петь
арию Бесс!” Он: “Ты что, с ума сошла?! Американскую музыку тут будешь
петь?!..” Я говорю: «Ведь приехал театр, выступает тут в Москве, передают
по радио!” А он: “Да, передают. Но по второй программе, а не по первой!”
Так и запретил.
– Фанатиком-слушателем джаза всегда
был Василий Аксёнов…
– Теперь мы оба живём в Америке,
но мне никогда не была близка его америкомания… Был забавный эпизод в
60-х. В Москве устроили джазовый концерт, но дружинники никого туда не
пускали. У дверей крики, свист… Каким-то образом я проникла в зал, и там
оказался всего один ещё человек – Вася Аксёнов. Так музыканты и играли
– для двоих…
Но позже я добилась, пробила джаз
в Москве. Во-первых, тем, что я сама пела – мне уже не могли запретить,
я говорила: “Это моя народная музыка! Что хочу, то пою”. А потом был период,
когда боролись за Анджелу Девис, и я устраивала митинги-концерты.
– Это уже 70-е?
– Да, когда она в тюрьме сидела.
Вы знаете, что СССР был единственной страной, которая не поддержала Анжелу
Девис? В Германии, например, было движение – каждый человек должен послать
гвоздику Анжеле Девис. В каждой стране был комитет поддержки Анжелы Девис
– во всех соцстранах, а в капиталистических тем более. В России не было
ничего.
– Инициатива снизу не поддерживалась?
– Да кто проявлял инициативу в те
времена? Разве что сверху прикажут… Но я пыталась что-то делать. К счастью,
у меня были хорошие отношения с одной начальницей в Доме то ли Солидарности,
то ли Дружбы Народов, не помню. Я к ней пришла и говорю: “Слушай, позор
какой!” Она мне: “Давай сделаем вечер-концерт!” Ну, пригласили членов
ЦК американской компартии – чёрных – которые в это время были здесь. Они
всегда поддерживали со мной отношения. Я пригласила всяких выступающих,
среди них был джаз, хороший джаз. На следующий день она сказала: “Ты с
ума сошла! Меня вызывали в КГБ. Как ты могла пригласить джаз!..” Я говорю:
“Анжела Девис написала книгу про джаз. Это её народная музыка! Как можно
запретить джаз на её вечере?..” (Смеётся.) Впрочем, нас с ней это не рассорило.
Мы были дружны, она меня всегда покрывала. Потому что… Найдены архивы,
– может быть, вам Аполлон Давидсон говорил: сам Суслов давал указание
избавиться от меня. Но институт боялся сделать это, потому что я была
единственной чёрной в Институте Африки. Потом, у меня были большие связи.
Я была знакома со всеми африканскими президентами. Мой муж был вице-президент
Танзании, и Гарри Уинстон, первый секретарь Коммунистической партии США,
был мой друг, и опять же, с Полем Робсоном я везде бывала… В общем, побоялись.
Но затирали как могли: не повышали зарплату, не пускали за границу… Особенно
после того как Светлана Аллилуева выпустила свою книгу, где написала:
«Лили Голден очень хороший специалист по африканской музыке, но на международные
конференции ездит не она, а директор, дурак с партийным билетом в кармане!»
(Смеётся.). После этого меня не знали, как и куда заткнуть!
ДЖАЗ УМИРАЕТ
И вот 15 лет назад я приехала в Америку
и стала преподавать в университете. И вдруг узнаю, что в моём университете
есть факультет джаза! Обрадовалась: ведь у меня классическое музыкальное
образование, европейское, я умею играть джаз по нотам, умею играть по
нотам, с листа, любую классическую вещь… В общем, прибежала туда, и мы
стали заниматься. Боже мой, как это оказалось трудно!.. Во-первых, надо
иметь другое музыкальное мышление. Мозги должны работать совершенно по-другому!
О том, чтобы играть по нотам, не могло быть и речи. В джазе это надо забыть.
Преподаватель давал мне лист бумаги, где вместо нотных знаков «до», «ре»,
«ми» и т.д. используются буквы, которые обозначают тональности. То есть
о нотах нет речи как о таковых.
– Откуда исходит эта символика?
– От неграмотности. Джаз играли изначально
в основном неграмотные люди… Но я, человек образованный в музыке, когда
играла, то настолько обливалась потом! Я теряла столько килограммов! Чтобы
всё это сообразить, всё это понять… За каждой нотой стоит тональность.
Ты берёшь ноту, и левой рукой ты можешь извлечь из её тональности весь
комплекс… всего что угодно! В общем, это продлилось два-три года, и это
так меня травмировало… Я каждый день играла, я специально купила себе
рояль. Потом мы решили, что такое напряжение – не для моего возраста.
И я бросила играть. Но я была счастлива, что живу в Чикаго. Чикаго – это
последнее место, где ещё существует блюз и блюз-бары.
– Почему последнее?..
– Умирают! Умирает блюз, умирает
джаз. Сейчас в основном уже только пожилые люди любят джаз…
– Но, может быть, умирает не везде?
Я недавно участвовал в проведении Всероссийского съезда выходцев из Украины,
где прошло неожиданно яркое представление одесского джазового карнавала…
Участвовал замечательный композитор и исполнитель Сергей Манукян, – вам
наверняка знакомо это имя…
– Очень хороший блюзовик! Единственный,
кого я признавала!
Но… джаз как вид искусства всё-таки
умирает. Сейчас появилось много других видов музыки чёрных людей, и джаз
– это настолько редкое явление… Раз в месяц играют джаз в Чикагской филармонии
– чтобы их не обвинили в расизме! И туда приходят старые люди – чтобы
вспомнить молодость. Прошло время! В Америке всё быстро меняется…
– Джазу сейчас, наверное, семьдесят
или восемьдесят лет?..
– Да. Но уже лет двадцать, как он
умирает.
– В общем, приблизительно длительность
жизни человека.
– Да-да. Блюз тоже умирает, как старая
форма. Вот у меня 120 человек чёрных родственников, и 30 белых. Так никто
не хочет со мной ходить слушать блюз! «You are crazy?!»
– Но умирает, вероятно, всё-таки
не творчество, а интерес к нему?..
– Творчество тоже. Ведь каждый стиль
музыки возникает в определённых условиях. Блюз возник в эпоху рабства.
И чёрные люди говорят: мы не хотим ассоциировать себя с той эпохой, нам
это неинтересно. Поэтому уходят все эти старинные формы, как блюз, как
джаз. Спиричуэл – тоже старая форма, ещё времён рабства, сейчас слова
«спиричуэл» просто никто не знает, знают слово «госпел». Но госпел уже
пишется композиторами, а спиричуэл была народная форма. Так что готовьтесь,
что в XXI веке всего этого не будет…
Но, конечно, в Одессе джаз ещё будут
играть. (Впрочем, в Одессе будут играть всё.) А в Чикаго осталось 5-6
блюз-баров, причём играют там одни и те же люди. Я их всех хорошо знаю,
и хожу туда, но очень трудно каждый раз найти, с кем пойти… В основном
это друзья, приезжающие из России – им это интересно. А американцы – нет,
что Вы! Во-первых, эти места находятся в чёрных районах, куда белые не
ездят. А ездят в основном японцы, они считают: вот, Чикаго, настоящее
дно! И вот они там пьют из бутылки, и подпевают!.. И существует блюз сейчас
в основном для иностранцев. А я объездила весь Миссисипи, и так нигде
и не нашла ни блюз-баров, ни джаз-баров… Все двигались на север когда-то,
все уехали. Сейчас это умирает и на севере. А в Нью-Йорке есть ресторан,
где играют джаз, но туда надо одеваться очень хорошо. Это дорогое место,
туда ходит только пожилая публика с толстым кошельком.
Если организаторы этого одесского
фестиваля найдут средства, я привезу им из Америки потрясающую чёрную
джазовую певицу, Стефани Нокс (Stephany Knox). Она талантливый исполнитель
и при этом замечательный прирождённый клоун, ходит по улицам всегда с
красным носом и в тапочках вот с такими загнутыми носами. Однажды я привела
на её концерт знакомого русского клоуна, таксиста из Украины, но в душе
поэта. У себя в Киеве он выступал на телевидении как клоун «Крокодил Гена».
И вот, когда она пела, он вдруг встал и начал умопомрачительную пантомиму,
бешеную клоунскую импровизацию, перемещаясь по залу! И Стефани неожиданно
прервала пение и затеяла ответный номер, полный восхитительных трюков.
Они играли вдвоём так слаженно, хотя увидели друг друга впервые! Это было
фантастическое зрелище! Завершили игру синхронно, он вернулся на место,
а она продолжила пение как ни в чём не бывало… Впечатление незабываемое!
– Скажите, Лили, а как вам новая
волна африканского влияния в музыке, то есть рэп? Музыка молодёжная и
считается примитивной, но – может быть, Вы видите за ней какое-то будущее?
– Когда-то про джаз говорили, что
это примитивная музыка! (Смеётся.) Я помню, Алиса Конан из Института искусствознания,
крупный учёный, написала в 30-х годах книгу об американской музыке, включая
статью о джазе. Вскоре её посадили, за идолопоклонничество перед Западом
и космополитизм... И когда её выпустили, она продолжала писать о джазе,
но теперь она о нём писала дословно так: “примитивная музыка, которая
зародилась в борделях”. Что правда, между прочим! Армстронг ведь начинал
в борделях. Он и жил прямо там. Негде было жить! (Смеётся.) И проститутки
его очень поддерживали. В борделях ведь тоже люди. И – вон какую музыку
создали!
Что касается рэпа, то среди его исполнителей
есть очень талантливые ребята, я слежу, во что это дальше выльется. Рэп
– уже отчасти вчерашний день, он уже затухает.
АФРИКАНСКАЯ МУЗЫКА СЕГОДНЯ
– Существуют ли в Америке группы
африканской музыки?
– Их столько! Просто сотни. Я даже
не забиваю себе голову названиями. Но в основном это приезжающие из Африки.
Есть, например, певица с Островов Зелёного Мыса, Сезария Эвора. Её очень
пропагандируют.
– У нас она тоже довольно известна.
– Затем, создаются многочисленные
танцевальные группы. Их безумно много, чуть ли не в каждой школе есть
группа африканских танцев. В Чикаго известен ансамбль «Мунту», который
исполняет африканские танцы под африканскую музыку.
– Название африканское?
– Да, суахилийское. Это афроамериканцы,
и они ездили в Африку изучать всякие телодвижения… Они ищут свои корни.
Но я лично не люблю стилизацию. Один раз на них ходила, потом разговаривала
с руководительницей, сказала ей: «У тебя очень много, я бы сказала, арабских
элементов в танце, – с побережья Восточной Африки, а она очень арабизирована!»
Она: «Да, так мы дальше и не ездили!..» (Смеётся.)
– Аналогичный вопрос про Россию.
Здесь не обращал ли кто-нибудь на себя Ваше внимание?
– Был такой композитор Михайлов,
Джиованни Михайлов. Не слыхали?
– К сожалению. А когда Вы были
с ним знакомы?
– Лет двадцать тому назад. Я его
увлекла африканской музыкой, а он был автор европейского, симфонического
плана. Я предложила ему написать совместную работу, и он настолько увлёкся,
что взял мои материалы и сам написал! (Смеётся.) Талантливый человек,
я бы даже не смогла написать так, как он. И он стал писать симфоническую
музыку, используя элементы музыки африканской, и африканские инструменты
– барабаны и так далее… Поищите его! Не знаю, жив ли он…
– Он, вероятно, наполовину африканец?
– Нет, армянин, кажется. В своё время
он написал несколько очень хороших статей по африканской музыке. В книге
«Встреча цивилизаций» у Кобищанова значительная часть по африканской музыке
написана им.
– Может быть, у Юрия Михайловича
есть его координаты?
– Да, они были друзьями.
– Надеюсь Вас немножко порадовать.
Идея фестиваля африканской музыки в Москве, кажется, приближается к реализации.
Нас поддержал Информационный центр ООН в Москве, а главное, в проекте
«Африкана» есть теперь музыкальный менеджер. Сенегалец Боли Кан – диссертант
Института русского языка (диссертация про синтаксические параллели в русском
и французском юморе) и при этом куратор лучших африканских музыкальных
групп в России. Пока что мы проводили акции связанные больше с изобразительным
искусством и литературой…
АФРИКАНЕЦ ПУШКИН
– Так вот, о литературе. Меня начали
возить по Америке, начиная с 1987 года – с выступлениями по университетам.
И я посетила сейчас уже более 80 университетов в 40 штатах... И выступая,
я обратила внимание, что американские студенты, да и профессура, не знают
про Пушкина. Про чёрных и говорить нечего. Но и белые не знают. А если
знают, то они не знают, что у Пушкина были чёрные предки. В Америке это
очень ценится! Особенно среди чёрных американцев. Когда говоришь им про
Пушкина, у которого прадед был чёрный, они сразу же: «Кто такой? Почему
мы не знаем?!»
– Поделюсь парой свежих историй
из интервью с писателями. Дмитрий Александрович Пригов на каком-то арт-фестивале
в Штатах познакомился с чёрной феминисткой. Узнав, что он русский поэт,
она созналась, что обожает его коллегу Александра Пушкина, и спросила
его, не знаком ли он с ним… (Лили смеётся.) А Василий Аксёнов рассказал,
что один его чёрный студент в Университете Джорджа Мейсона сильно ленился,
пропускал занятия, и Василий Павлович даже предлагал ему отчислиться.
Но урок про Пушкина случайно посетил, и был поражён, узнав, что у того
чёрные корни! И с тех пор стал прилежно посещать лекции, и так вопросительно
смотрел при рассказе про очередного писателя: «а этот тоже чёрный?..»
– Когда я рассказываю про Пушкина
и его предков, мои чёрные слушатели восклицают: «Почему мы не знали о
нём?! Это белые расисты скрывали от нас нашего Пушкина!» (Смеётся.)
В Париже в 1999 году очередной номер
журнала “Presence Africain” был полностью посвящён Пушкину, и там была
моя статья о роли, которую сыграли африканцы в России. К сожалению, сейчас
мало кто знает, например, о гениальном европейском актёре первой половины
19 века Айре Олдридже. Он был этническим сенегальцем и играл с подлинной
африканской экспрессией. Когда он играл Отелло, все, начиная с Дездемоны,
боялись, что он её задушит! Уже заслужив мировую известность, он играл
в России, и оказал на наш театр колоссальное влияние. До него большие
русские актёры строили сплошь такой байронический, томно-романтический
образ. Айра Олдридж привнёс в театр жизнь и страсть… Кроме того, он впервые
в России поставил многие пьесы Шекспира – почти весь Шекспир был у нас
запрещён, кроме 2-3 вещей. И он был первым режиссёром на Руси. Раньше
актёры были крепостные и ставили пьесы сами, играя по своему разумению;
если игра не нравилась – их били… Олдридж привнёс в наш театр роль режиссёра.
В общем, я плотно занялась Пушкиным,
и пробовала создать в Америке Пушкинский центр. Никто не даёт денег! Потому
что опять говорят: кто такой Пушкин? Понятия не имеем! Я им расписываю:
Пушкин был такой, сякой, написал то, и это… Не волнует. В Америке очень
трудно это пробить. Но когда я выступаю с лекциями, народ сбегается!
Например, когда я приехала с лекциями
на Виргинские острова, на Сент-Джонс (этот остров маленький, всего 9 миль
длиной), со всех островов съехались люди на лодках. Предыстория смешная:
на острова зашло российское судно «А.С.Пушкин». И капитан мимоходом рассказал
местным про русского гения и про его чёрные корни. На архипелаге началась
паника! Срочно искали, кто бы прочитал им лекцию про Пушкина. Связались
со Штатами, с университетской средой, и пригласили меня с докладом…
Это особый менталитет: с одной стороны,
ничего не знают, но когда что-то узнаю’т, то безумно интересуются!
А когда я в России выступаю, и говорю,
что Пушкин был африканского происхождения, мне говорят: «Вы что, с ума
сошли? Это великий русский поэт! При чём тут Африка?»
– Неужели кто-то не знает об этом?!
– Знают, но их это не волнует. «Как
можно называть Пушкина африканским поэтом?»
– Грубая арифметика. Чёрный прадед
– значит, осьмушка чёрной крови …
– Был лишь один человек в России,
который видел в Пушкине чёрного человека. И это была Цветаева! В 1937
году по случаю столетия смерти поэта Сталин устраивал Пушкинские чтения
и пытался представить Пушкина коммунистом. Она в это время была в Париже,
и написала потрясающее стихотворение «Мой Пушкин». Смысл там такой: «Из
Пушкина хотят сделать русопятого?» И говорила о его африканском темпераменте,
что только благодаря ему он мог создавать такие произведения… Единственный
человек на всю Россию, который понял Пушкина!
ПОЕЗДКИ
– Что представляла собой Ваша первая
зарубежная поездка?
– В общем, я прорывалась… Всякий
раз, когда было какое-нибудь потепление, я старалась это использовать.
Первый раз это удалось в начале 60-х годов, я посетила много социалистических
стран. Но у меня не сложились отношения с представителем КГБ в нашей группе…
Это была смешная история. Поездки организовывала дама из Института славяноведения.
Она не скрывала, что она из КГБ и что у её мужа там крупный пост... Она
требовала, чтобы я жила с ней в одном номере: мол, мы обе начальницы,
давай жить вместе. Но, конечно, задача была держать меня под присмотром.
Последняя страна посещения была Венгрия. Я пошла купаться в озере Балатон.
Возвращаюсь в отель, и вижу группу женщин, кричащих: “Русише Швайне! Русише
Швайне!”. Это были австрийки, работавшие уборщицами. Оказалось, что она
не поняла предназначение биде и, пардон, насрала туда!.. (Смеётся.) Я
ей сделала выговор: такие вещи надо знать! Она же объяснила, что таким
образом выразила протест против того, что Венгрия участвовала в войне
на стороне Германии! Она вела себя безобразно. Цеплялась ко всем. Влюбилась
в нашего молодого гида, – будучи сама дамой в большом возрасте и весе,
и доставала этого парня как могла. Мы, как могли, пытались его спасти.
Она устроила засаду на нас, запрещала выходить из гостиницы. Потом ей
надоело, заставила швейцара записывать, во сколько каждый из нас вернулся
вечером. Группа мне говорит: давай пойдём к послу и нажалуемся на неё:
имеет ли она право так с нами обращаться? Я не хотела, но они меня хором
убедили. Посол сказал: ну, в общем, она права, ведь тут после восьми вечера
нет никого на улицах, и некого спросить. Вы можете потеряться! После возвращения
в институт на меня пришла телега, – что я подбила группу пойти к послу,
и вся группа это подтверждает. На следующий год они поехали в Югославию,
и меня не взяли… (Смеётся.)
– Когда Вы первый раз побывали
в Африке?
– Это было в 94-м году. Я была гостем
Нельсона Манделы на инаугурации. Второй раз я приехала со своей группой.
У меня есть команда. Организация называется International cross-cultural
black women’s studies institute (Международный межкультурный институт
по делам чёрных женщин). Туда входят 6000 женщин со всего мира. У нас
есть женщины даже из Индии. Каста неприкасаемых – они ведь чёрные…
– То есть дравидийцы? Считается
ведь, что их предки из Африки?
– Наукой это доказано. И они настолько
чёрные, что даже чернее, чем африканцы. Много народу у нас из Франции,
из Германии. Американские войска там стояли 50-60 лет после войны – и
наделали столько детей! Сейчас они стремятся в Америку, искать своих папаш.
Есть у нас чёрные женщины из Англии…
– А из России много?
– Я одна. Там нужно самим себе оплачивать
поездки, а россияне не могут себе это позволить. И у нас денег нет, чтобы
за них платить.
Мы каждый год выезжаем в новую страну
и обсуждаем проблемы этой страны, а потом я еду в ООН, в комитет по делам
женщин, и там докладываю о проблемах чёрных женщин. Так у нас было совещание
во Франкфурте, где мы собрали женщин со всей Европы, на Гавайях, где собрали
женщин со всех островов, были в Уругвае, в Венесуэле. И вот выехали в
Южную Африку для встречи с Винни Манделой, женой Нельсона, чтобы выяснить,
что же там между ними происходит. И поддержать её, если она права. Выехала
большая делегация – триста человек! Представляете, триста чёрных женщин.
Мы хотели всё с ней обсудить и выработать наше отношение к ней. Прибыли,
прождали её три дня в гостинице, и она так и не появилась! Это ещё та
штучка… У неё там какие-то тёмные дела были с деньгами в строительной
фирме, с убийством мальчиков… Четырёх людей она убила. Но мы хотели из
её уст услышать об этом, потому что – слухи ходят, а мы, чёрные женщины,
ничего не можем об этом сказать…
Потом я ездила на конференцию, которую
организовал там Аполлон Давидсон. Очень интересная конференция, и очень
интересная делегация тогда приехала из России – например, Шейнис, Шмелёв…
Были поездки с группой “Афроамериканские
лидеры”. Не знаю, почему меня пригласили. Почему-то меня держат то ли
за проповедника, то ли ещё что-то вроде этого… Ещё в одной организации
мне прямо говорят: “Вы и Ваша паства”! (Смеётся.) Я говорю: “Я отношения
к этому не имею, я не проповедник”. Они: «Доктор Голден, Вы должны ехать».
Так мы поехали в Китай, в Южную Корею, – с целью поддержать идею открытия
дверей между двумя Кореями… Мы были первая американская делегация в Китае,
тогда только начали открываться двери. В делегацию входили преподаватели,
конгрессмены, священники…
Неожиданные впечатления были от поездки
в 94 году в Габон. В делегацию входили Луис Фарракан, Джесси Джексон и
другие лидеры чёрной Америки. Это была встреча с тринадцатью африканскими
президентами. И это был такой позор! Мне было стыдно, что я в этой делегации…
Потому что все эти Фарраканы и Джесси Джексоны ненавидят друг друга, и
они стали там выяснять между собой отношения. А африканские президенты
сидят и всю эту чушь слушают…
– Это ведь по сути конкуренция
лидеров? Мусульманского и христианского?
– Да. В Америке ведь афроамериканцы
идут за своими церковными лидерами. За Джесси Джексоном – христиане. За
Фарраканом – мусульмане, организация «Нация ислама»… А африканские президенты
приехали на эту встречу в надежде, что чёрные американцы предложат им
какие-нибудь совместные действия, особенно экономические, и вложат деньги
в африканскую жизнь. Тринадцать президентов! А эти… не хочу говорить,
как их правильно было бы назвать, вышли на сцену и ругались друг с другом.
Фарракан говорил: вот, Джесси Джексон не пожал мне руку! Джесси Джексон
ещё что-то нёс… Это был позор!
Но для меня это был большой урок.
После этого, когда я вернулась в Америку, меня пригласили в Нью-Йорк,
в один клуб очень богатых чёрных американцев, очень элитный и закрытый.
Они пригласили выступить, я им всё рассказала, и один говорит: “Я беру
брошенные дома, восстанавливаю их, а потом продаю – за полмиллиона, за
миллион. Могу я такой бизнес делать в Африке?” А мне есть что сказать
на эту тему. У меня несколько друзей-бизнесменов, в том числе миллионеров,
пытались делать бизнес в Африке, – и здорово погорели… Например, один
привёз машину для добывания алмазов – куда бы Вы думали? – в Сьерра-Леоне.
– О, господи!.. Представляю…
– Кончилось тем, что машину у него
отобрали. «Это моя земля, – сказал ему вождь. – Моя река, мой лес, и,
в общем – гуляй!..» Но этому ещё повезло. Другой мой друг поехал в Либерию
– делать бизнес тоже с бриллиантами. Так того посадили, и он сидел там
несколько лет! Так что я честно сказала: «Вы любите Африку? Хотите делать
там бизнес? Поезжайте, ради Бога. Но – готовьтесь в риску! Так же, как
делать бизнес в России – тоже большой риск… Вы можете не заработать, а
наоборот, потерять деньги» Они сказали: «Спасибо большое, не надо». (Смеётся.)
После всех этих слов об afrocentricity их интересует только – как они
могут заработать деньги?..
В Сенегале я была со знаменитым афроамериканским
клоуном Диком Грегори, который написал книгу “Нигер”. У этого клоуна больше
здравого смысла, чем в головах всех этих лидеров… Мы поехали на остров
Горэ, где начиналась работорговля. Это было так трогательно! Все плакали…
Туда много чёрных американцев приезжает на экскурсии, и когда они видят
эти кандалы, в которые заковывали чёрных… И эту дверь – “No return”, «Без
возврата»… Уходишь в эту дверь, и всё: в Америку без возврата… И все мы,
прожжённые циники – проповедники, духовные и политические лидеры – обливались
слезами, и запели старинный госпел «Amazing grace»...
AFROCENTRICITY
– В чём суть идеологии афроцентризма?
– Afrocentricity – не столько идеология,
сколько культурный национализм. В начале 1950-х годов сенегалец Шейк Анта
Диоп написал книгу «Древний Египет и африканская цивилизация». Он уже
тогда был доктор физических наук, создал институт атомной энергетики у
себя в стране. Но параллельно он занимался историей, он хотел доказать,
что Египет – это Африка. И написал свою знаменитую книгу, в которой доказывал
с разных точек зрения, что Египет был африканский. Сравнил африканские
языки и древнеегипетский – и нашёл параллели. Проверил генетическое родство
крови мумий (ему, кстати, этого не позволяли, но он добился) и крови африканцев.
Группы крови совпали. В третьих, изучал древнеегипетские гробницы, и на
фресках там изображены как белые, так и чёрные люди, – но это известный
факт. И так далее. Он издал эту книгу, и пошёл с ней в Сорбонну. Его «завернули»,
он так и не смог защититься. Но скоро Африка добилась независимости, и
африканские страны получили представительство в ООН и в ЮНЕСКО. Он пошёл
с этой книгой в ЮНЕСКО, и сделал большой доклад. Был эффект разорвавшейся
бомбы! Книгу рекомендовали в ЮНЕСКО к защите. Он опять представил её в
Сорбонне, и защитил докторскую диссертацию.
Как раз в это время здесь же, в Париже,
начались студенческие волнения. И среди выдвигаемых студентами требований
– иногда вполне идиотских – были очень серьёзные. И одно из них заключалось
в том, что надо изучать Африку! Мышление менялось, переставало быть колониальным.
Здесь подсуетились, по-другому не
скажешь, три историка – не специалисты, но националисты! И стали писать
книги на эту тему – что Египет был африканским. Эти идеи в течении 10
лет пересекли океан и вылились в восстание афроамериканских студентов
в Калифорнии. Причём там в то время уже были «Чёрные пантеры», и всплеск
чёрного национализма, так что идеи легли на подготовленную почву. Студенты
выступили с требованиями, чтобы им преподавали Африку, чтобы, опять же,
у них преподаватели были чёрные, и с идеями национализма. Оттуда эти идеи
пошли по всей Америке. Сейчас ими охвачены почти все американские университеты.
В этом году летом в Пенсильванском университете было восстание студентов.
Я видела по телевидению, как чёрная студентка рыдала на большом собрании:
мы хотим black studies, мы хотим, чтобы нам преподавали чёрные преподаватели!
Но параллельно во всей Америке идёт
волна закрытия этих факультетов. В моём университете, где с огромным трудом
создали такой факультет, я – единственный профессор, который пошла туда.
Дело в том, что мне нечего терять: я получаю зарплату не от университета,
а от штата! Я гость штата. А другие преподаватели боятся идти туда, потому
что – вдруг закроют! Денег нету. А штат не даёт денег на развитие, говорят:
вот если вы сами найдёте деньги на содержание факультета, тогда – пусть
существует…
– Факультет африканистики?
– Нет – «Black studies”.
– Как перевести – африковедение?
– Гораздо шире – изучение всего чёрного
мира, включая диаспору. Вы должны расширить своё сознание, своё африканское
сознание, потому что Африка выплеснулась! Вы себе представить не можете,
что сейчас делается в мире! Во-первых, в Америке статистика показывает,
что через 5-10 лет каждый второй или третий житель там будет цветной,
то есть мексиканец или чёрный. В Англии целые районы сейчас африканские.
Когда я была там прошлым летом, то было восстание, с полицией, стреляли...
Опять же были требования, в том числе, black studies. Во Франции целые
районы забиты африканцами. Это люди, которые уже в третьем или четвёртом
поколении родились там, и считают себя чёрными французами! В Испании очень
много нелегальных иммигрантов из Африки. Их отлавливают, выселяют, но
всё равно поздно: Испания уже африканская! То же самое в Португалии. Так
что Вы должны смотреть шире. Африка – это не только Африка, это ещё и
диаспора. Я уже не говорю про Карибские острова. Там правительства чёрные,
на каждом острове свой президент. И идеи афроцентризма очень развиты.
АФРОЦЕНТРИЗМ ДЛЯ ЗАПАДА И ДЛЯ
ВСЕГО МИРА
– Как по-вашему, насколько возможна
ситуация, что африканским культурным моделям станут следовать люди белой
кожи? Я имею в виду не только моду в Европе на африканские причёски и
музыку. В Штатах, насколько знаю, появляются молодые люди, белые, которые
перенимают у афроамериканцев не только причёски, но и стиль поведения…
– Это всё пройдёт. Кого они копируют?
Знаменитых чёрных исполнителей, которые выдерживают имидж: это одежда,
серьги, движения… Я смотрела сегодня российское телевидение, и там русские
парни танцуют на льду и поют рэп! У них это не очень, правда, получается…
(Смеётся.) Но дело даже не в этом. Прогрессивные белые люди поддерживают
людей с чёрной кожей в том, чтобы история Африки была переписана с точки
зрения чёрного человека.
– С точки зрения реального вклада
Африки в мировую историю?
– Правильно, и это главное, что можно
взять в afrocentricity. Потому что все учебники истории написаны либо
в интересах колониальных властей, либо современными европоцентристами,
авторами, пишущими с традиционно европейской точки зрения. С которой Африка
якобы не является частью мировой культуры.
Это широко распространённое заблуждение
– что у людей с чёрным цветом кожи не было прошлого! Не было истории,
не было культуры как таковой. Да и сейчас нет! И Африка никакого вклада
в мировую цивилизацию не сделала.
Хотя я не согласна во многом с идеями
afrocentricity – например, от меня требуют, когда мы ездим по островам,
чтобы я ходила в африканских платьях, носила африканские вещи… Все эти
чёрные женщины – мои коллеги, все мои чёрные студенты, – они этому подвержены.
Я этого не делаю.
– Но вот сейчас на Вас чудесное,
очень африканское, домашнее платье. Это ведь Ваш свободный выбор, не специально
для гостя?
– Да, но я же не выхожу в этом на
улицу. Выхожу я всегда в европейском. Но я поддерживаю эту идею афроцентризма,
что история Африки должна быть переписана!
– Но значит, и мировая история
тоже!
– Во многом изменится и мировая история!
Вспомните знаменитого английского историка Тойнби. Он расставил все народы
по полочкам, и где-то в конце пишет: «А Африка ничего не сделала для мировой
цивилизации». А возьмите Тимбукту, возьмите философию догонов…
КНИГИ И ЖИЗНЬ
– Какие самые важные Ваши публикации
и книги?
– Ну, статей было очень много. В
Институте Африки из-зи моего американского происхождения и связей с иностранцами,
на фоне отсутствия связей с КГБ, мне не давали писать книги. Я находила
выход в написании статей, у меня больше ста публикаций в СССР, Африке,
Европе. Я была первым отечественным африканистом, опубликованным во Франции.
Но главная работа – в книгах. Я написала книгу о великих чёрных – афроамериканских
деятелях: Маркусе Гарви, Джордже Вашингтоне… Редактировала книгу о Дюбуа.
Самая важная моя книга, точнее, небольшая книжка – это «Африканцы в России»,
она выходила на английском и на французском. Уже 20 лет она меня кормит
– благодаря её известности меня приглашают с лекциями во многие страны
мира. Там я писала об Олдридже, об африкаанцах на Кавказе, которых завезли
300 лет назад, о египетском писателе Тантави, жившем в Петербурге, об
африканцах Коминтерна, о группах специалистов, приезжавших в 20-е – 30-е
годы... А скоро, в феврале этого года, в Америке выйдет новая моя книга,
«Long journey home», – «Долгий путь домой», с подзаголовком «Ташкент –
Москва – Чикаго». Выпускает её «Третий мир» – крупнейшее чёрное издательство
в Америке, которое издаёт только знаменитых чёрных авторов.
– Путь домой привёл Вас в Чикаго.
Вы чувствуете себя там комфортно?
– Если говорить о быте, то – более
чем. У меня шикарная трёхкомнатная квартира, шикарный белый шевроле «Монте-Карло»
(марка, созданная в пику «Кадиллаку») – с открывающимся верхом и окнами,
с кнопкой «круиз», переводящей машину в режим автопилота. По утрам я наблюдаю
восход солнца, окна квартиры выходят на восток, с видом на озеро Мичиган
и на три штата сразу. Под окнами полуостров с очаровательным парком, в
котором почаще бы гулять, но никогда нет времени… Район расположен в Хайд-парке,
где Чикагский университет: у нас своя полиция, свои кинотеатры, свои рестораны.
Вообще ведь,
Америка – родина моих предков: чёрных, белых, индейцев. Мама моего отца
была индианка. Это была рослая, статная дама, которую уважали и слушались
в округе. Когда она проходила по улице, то всем делала замечания, что
у них во дворе не так… Она была дочерью индейского вождя. А дед был маленький,
сухонький чёрный проповедник, который ходил всегда с Библией. Вскоре после
отмены рабства он достиг своим трудом высокого социального статуса. Он
был грамотным ещё до отмены, это редчайший случай, чёрных рабов запрещалось
обучать грамоте… В сохранившихся списках самых богатых чёрных он стоит
первым. Предки по материнской линии у меня тоже священники – раввины из
Польши.
… Если говорить о комфорте душевном,
то всё не так просто. У меня, как я уже говорила, в Америке полторы сотни
родственников, и несколько сот друзей. Это здорово, но есть свои минусы.
Приятно общаться можно сколько угодно, но как? На кухне, как в Москве,
плотно не посидишь, чтобы до ночи, – этого не понимают. Приходится идти
в ресторан, а там больше двух часов не высидишь. И песен не попоёшь под
гитару! В гостях никто не приготовит тебе плов или ещё чего-нибудь, –
ценится только, в какой ресторан тебя поведут. В лучшем случае хозяин
предложит тебе кофе (который я не пью) или чай в пакетиках (его вообще
терпеть не могу). Самое смешное, что чай пьют очищенный от теина – который,
собственно, делает чай чаем… Я им иногда говорю: «До какой жизни вы докатились!».
Персональная страница Л.Голден
----------------------------------
* В сильно сокращённом
виде беседа была опубликована в газете "Алфавит", № 14 (176)
от 4.04.2002, под свидетельствующим о слабоумии выпускающего редактора
заглавием "Спекуляции по-чёрному". Директор сервера Africana.ru
панибратски назван в публикации "нашим корреспондентом".
Это не первый случай демонстрации газетой "Алфавит" своего тяготения
к "желтизне". Годом ранее интервью
с депутатом Могордумы поэтом Евгением Бунимовичем, озаглавленное "Трагедия
России в том, что она расположена не в Африке" (цитата
из Бунимовича) вышло почему-то под заглавием "Банан для депутата".